1981-05-13 第94回国会 衆議院 大蔵委員会 第30号
○沢田委員 名前を出すことはなるべく避けようと思ったのですけれども、たとえば今度の誠備グループの問題で出ていった簿外貸し付け、これは五十五年三月以後の問題ですが、これらはこの中には入ってないんじゃないかと思うのですが、一たんそれを入れさせてまたすぐ出る、一回どろぼうしてつかまえてみて釈放したらまたどろぼうする、こういうことは銀行局としてはどういうふうに判断されているのですか。
○沢田委員 名前を出すことはなるべく避けようと思ったのですけれども、たとえば今度の誠備グループの問題で出ていった簿外貸し付け、これは五十五年三月以後の問題ですが、これらはこの中には入ってないんじゃないかと思うのですが、一たんそれを入れさせてまたすぐ出る、一回どろぼうしてつかまえてみて釈放したらまたどろぼうする、こういうことは銀行局としてはどういうふうに判断されているのですか。
誤認逮捕の方は不十分かどうかは別として被疑者補償規程に乗りますけれども、どろぼうして御迷惑をかけたというのはちょっと性格が違うじゃないかという感じを持っております。
証拠もないのに、このやろう何を言うのだ、大体おまえは人殺しだ、どろぼうしたって、そのぐらいのことをやられる、人殺しが何生意気語るんだという発言をしたそうであります。それが何といっても、いまでも頭に残っているということを言っております。 そうですから、私は前に戻りますが、テープレコーダーの必要をここで再び主張するわけであります。そういう取り調べってありますか。
私は、これは日本人の良識を信ずるわけでございますけれども、このたとえが当たっているかどうか知りませんが、おまえはどろぼうして百万円もうけたじゃないかといわれる、その名誉というものは、経済の問題にかなり優先して考えておる民族であると私は思っております。
どろぼうして生活することはできないわけですからして、だれもが人間に値をする生活をするためには、どうしても賃金を上げるという問題が根幹であります。この問題について、十五年もつとめていまもってこういう低い賃金で、そして子供が二人あって、奥さんがいて、おじいちゃんかおばあちゃん、そういう人がいるというところで、高い家賃を一万円も一万五千円も払って、東京周辺や大阪周辺で一体暮らせると思っているのかどうか。
地形、気象条件、大気の汚染が一種の綿ぼうしのようにしてかぶさってくる。そういう特殊事情はございますけれども、ただ、現状のままで進めば、五十年後にはそういう結果が出るのではないかということでございますから、そういう点はもう特に皆さんの御指摘のとおりでございます。
そうしていったって別に指導主事といいますか、職員課長といいますか、管理者という首切る人の名前は私何の職だか知りませんが、人の月給をどろぼうして先生二人がもらっているわけじゃない。出るべきところがらちゃんと堂々と取っている。労働なら労働の報酬として対等にもらっておる。学校につとめている先生は一人の教育労働者として、対等の価値観として堂々ともらっているので、だれに遠慮が要りますか。
その中には非常に簡単なといいますか、軽い罪状での在留取り消しもございますけれども、そういうものをなるべく減らして、簡単なことでは——端的に申しますと、たとえばどろぼうして執公猶予になった、執行猶予にならないまでも、非常に軽い刑を受けたというような人間まで、それを理由に退去させるというのはあまりに酷だというような点から、一定の重大な点だけに、違反事件だけに、退去の事由をしぼっておるというのが退去強制の
生徒児童が集団でそれをどろぼうしにいく、こういうことになっております。朝めしを食べてこない生徒もおる。ですから、やはり小学校は九四・五％くらいの給食をやっておるようでありますが、中学になりますと微々たるものでございます。これに関連して、産炭地の市町村の財政事情というのはきわめて貧弱でどうにもならない。
とにかくこういうような問題は、私は公取委員長にいまここであなたの御見解を求めることはむしろためらいまするが、こういうような大蔵省で程度の問題、言うなればほどほどにやればやってよろしいという行政指導のあり方、あなたのおっしゃったように、たとえどんなに少なくても、五十円でも五百円でもどろぼうしてはいけない、どろぼうはどろぼうだという立場と、三万円や二万円以下のどろぼうならこんなものはどろぼうとして問題にしないという
一体役人が、どろぼうしやしないか、するかしないか、長きにわたってそういう行為があるかないかというようなことをずっと監督していくといっても、それはなかなか私はできないことだと思う。やはりそこに良識というものがある。官吏服務規律によって、官吏なら官吏はやられている。こういうようなことが必要になってくる。
どろぼうしようが、女郎買いにいこうが勝手だ。それがない。これは法規の中でちゃんと明記されているが、いつ鳴ってくるかわからないというものに対して、責任を持っておるという立場に置かれている、これをそういうものだというふうにお認めになるかどうかということを伺っている。
それからもう一点、さらに、どろぼうしようと選挙違反を犯そうと、犯罪を犯した場合にはそれに対する国家の制裁がある。法の制裁を受ければそれでいいのであって、社会的には、前科者であるからといって、特に法律にきまった制裁はとにかくとして、社会人としてこれを差別するという考え方が、そもそも憲法の精神に反しておる。そんなことを言えば、自民党の諸君の中に幾らでもそういう人があるんだ。
過去にこんな例があったと言ったって、どろぼうしてつかまらなかった例が過去にあるからどろぼうしてもいい、そういうわけにいかぬでしょう。町道がこわされて通れないから何とかしてくれとほかから陳情されている。あるいはその周囲に河川の問題で仮処分まですると言って騒ぎが起きている。あなたは町長でいられるのだから、この町道をつぶした場合は、やはり町内の災害予防の見地から見てもこれは捨てておけないはずなんです。
かってどこかの都市の駅の売店で、集団的に生徒がどろぼうして問題になったことがございます。また先生たちも、修学旅行の際に生徒をほったらかして、旅館が先生だけを優遇し、特別のごちそうや接待を受けて、どうもあまりよろしくないような状態を私も見たこともありますし、そういうことが問題になったこともございます。
花をどろぼうしてもどろぼうではないということわざが日本にもありますが、まあ学術の書物を多少どろぼうしてもそう大したことじゃないと思う風潮があるのです。私どもが書物を貸すと、返ってこない書物がだいぶあります。私どもも人の書物を借りて返さないこともある。
日本の国内でどろぼうして仮保釈になった。三分の一の刑期が済めば仮保釈になる。この仮保釈中は国内法では刑の執行中で、刑の執行中には公民権がないのですよ。公民権がないのにこのどろぼうが代議士に当選した。代議士に当選しなくてもこれをあなたが最高顧問にして、国民の常識が許しますか。道義的にどうなんですか。問題は違うと言うけれども、それはこの間の侵略戦争の意義がわかっていないから違うと言うのです。
それを、火急なものであると言って、どろぼうして逃げた、こういう者を逮捕すると同じような考えでやるところに、私は教育の破壊があると思うのであります。警察行政の行き過ぎがあると思う。そういう点を何ら考慮せずに、普通の犯罪と同じような点でやられたところに、私は今度の問題について、これは組合の弾圧であるということが言われる根幹があると思うのであります。
私はむすこにどろぼうしてはいかぬと言うて聞かしているにかかわらず、どろぼうの疑いがかかったときに、そんなはずはないのだというのでは済まされぬのであります。だからあなたの方として秘密を内輪から漏らすことなくして、一体こういうものが出るのかということですしその点についてはあなたとしては相当思い当る節もあろうし、またいろいろと考えなければならぬ点もあるだろうし、そういう点をはっきりしてもらいたい。
どろぼうしようと思ってやったのでもなければ、船を沈めてやろう、人殺しをしようと思ってやったのじゃないのですから、動機が違うです。ですからなぜ勾留して調べなければならないか。
この船長のやったことはまことに申しわけのないことだが、しかし人殺しをしようとしてしたのではない、どろぼうしよう、強盗しようとしてしたのではない、まかり間違えば自分の命もなくなるのですよ。やったことはまことに申しわけのないことだ、世間に対して何と言ってあやまっていいかわからない問題でありますが、この人の行為は悪い動機でやったのではないことははっきりわかる。